Картинка к важной новости

Фото: Никита Зимин

1 августа 2015 г.

«Перейти от гуманитарного мышления на строгое математическое мне было очень тяжело»

Александр Барулин, российский лингвист и старший научный сотрудник Института языкознания РАН — о своём пути в науке, недостатке в теоретиках и разнице между летнешкольным сообществом и советской «наукой на кухне».

Про детство

Отец мой был моряком, служил в Кронштадте, где поступил в учебный отряд для подготовки механиков военных катеров, а позже был призван в Нижний Новгород начальником военного склада, где я и вырос. Это было достаточно удалённое от гражданских лиц место, но там было очень хорошо и уютно. После того, как я окончил школу, отец сагитировал меня пойти в Нахимовское военно-морское училище, где я проучился 7 лет. Для мальчишки это, конечно, было безумно интересное детство: каждый год у нас была практика на кораблях, а перед выпуском мы ходили в дальний поход. Хотя, вдали от родителей, конечно, было тяжеловато, особенно по началу. После Нахимовского училища я поступил в инженерное военно-морское училище, которое не закончил, поскольку понял, что мне там не выжить. Там была очень жёсткая дисциплина, которая мне никогда не нравилась. Отец мой к этому времени попал под волну хрущёвского сокращения военных сил и переехал вместе с моей мамой в Москву. Несмотря на то, что родители хотели, чтобы я продолжал династию военных, к тому моменту я понял для себя, что по складу ума я скорее гуманитарий. В училище мне больше всего нравились уроки литературы, помимо этого мой отец безумно любил Пушкина и эту любовь передал и мне, подарив в восьмом классе толстенный том, которым я зачитывался. Однажды я даже купил антикварное полное собрание сочинений Александра Сергеевича, потратив все деньги, которые прислал мне отец. Поэтому я принял решение пойти в науку и заняться языками. Родители меня целиком и полностью поддержали и позднее очень мною гордились, за что им огромное спасибо.

О поступлении в МГУ

Примерно через полгода я поступил в МГУ на отделение структурной и прикладной лингвистики (ОСиПЛ). Причём вышло это случайно. Изначально я хотел поступать в Институт стран Азии и Африки для изучения какого-нибудь восточного языка. Когда я пришёл в приёмную комиссию, мне сказали, что делать мне там нечего, поскольку брали туда только «своих». Вышел я очень грустный, но тут мне встретилась какая-то девушка, которая начала меня о чём-то спрашивать и поинтересовалась почему я такой печальный. Я рассказал ей о том, что мои документы только что не приняли в институт восточных языков. Она удивленно спросила: «А зачем тебе в институт восточных языков? Вот у нас в МГУ есть отделение структурной и прикладной лингвистики.» Я спросил: «А чем вы занимаетесь?» — «Мы занимаемся тем, что создаём интерфейс между машиной и человеком. В частности, мы пытаемся разработать метаязык, который был бы удобен и машине, и человеку. И вообще это первое отделение, где много теории лингвистики и совсем нет литературоведения». И тут я задумался. Мне показалось, что это очень перспективное направление: и кибернетика, и лингвистика, и математика – всё в одном. Поэтому я решил туда поступать и поступил. Не с первого раза, правда, поскольку не был готов. Пока готовился, подрабатывал монтёром связи на узле АД-8, ходил на курсы подготовки, и через год поступил.

Обучение в ОСиПЛ предполагало с одной стороны строгости мышления, а с другой стороны сильный гуманитарный компонент, что было мне очень по душе. Но поступить — это только полдела. Когда я начал слушать лекции, я понял, что абсолютно ничего не понимаю.

Одной из самых сложных дисциплин на нашем отделении была именно математика. И перейти от классического гуманитарного мышления на строгое математическое было очень тяжело. Наш преподаватель математики был человек довольно жёсткий. Разговоры с ним у нас заканчивались довольно быстро, поскольку, когда я начинал что-то ему рассказывать, он говорил мне: «Александр Николаевич, я Вас не понимаю.» Говорил он это потому, что я в своей речи не использовал строгой математической терминологии, что было совершенно недопустимо для данной дисциплины. А моё гуманитарное мышление привыкло к различным синонимам. Поэтому перестроиться было непросто.

Фото: Никита Зимин

О работе полевого лингвиста

Могли бы вы рассказать в паре слов как происходит вообще сама работа? То есть вы приезжаете, берёте носителя языка и начинаете с ним как-то работать?

Там не просто носитель. [Александр] Кибрик (российский лингвист, профессор МГУ, один из лидеров российской школы полевой лингвистики — прим. ред.) понял, что нельзя брать случайных людей. Выйдешь на улицу, схватишь какого-нибудь человека, начнёшь расспрашивать, а он ничего не понимает, и вообще у него свои дела. Поэтому Кибрик решил нанимать информантов, выбил для них какую-то зарплату. Деньги были, конечно, мизерные, но тем ни менее появлялся хоть какой-то стимул с нами работать. Работа со стороны информанта была тяжёлая. Потому что когда человек, который всю жизнь не задумываясь говорит на родном языке, начинает задумывается о том, что он делает и как он говорит, он приходит в полный ступор. Начинает фантазировать, говорить неправильные вещи и всё такое прочее. И от исследователя требуется, чтобы он задал информанту правильные вопросы, скорректировал то, что он как-то неправильно понял, не принимая во внимание лишние слова и мысли. В этом смысле это похоже на некий терапевтический опрос. И на тот момент было две школы опроса информантов. Первая из них состояла в том, что нельзя ни в коем случае обучать носителя языка. Нельзя сообщать ему никаких терминов, нельзя оповещать его о целях своего исследования, потому что в такой ситуации он начинает как-то фантазировать, и фантазия эта искажает реальное положение дел. А вторая школа, наоборот, была такая, что информанта надо обучать. При этом важно, чтобы тебе попался хорошо чувствующий язык человек, чтобы он быстро обучился тому, что тебе нужно, и тогда он будет сам тебе выдавать горы информации, о который ты мог даже не подозревать и нужного вопроса не задать.

А как вообще строится первичная коммуникация с носителем языка? Через цепочку переводчиков или как-то ещё?

Раньше мы просто брали двуязычных информантов. То есть тех, которые знали русский. Хотя с лингвистической точки зрения это, конечно, тоже неправильно. Когда человек разговаривает на двух языках, они начинают влиять друг на друга. И появляется очень большое количество заимствований, человек может выдавать какие-то конструкции и слова, думая, что это слова из его языка, хотя на самом деле они взяты из русского. Но это поддаётся проверке и легко отслеживается.

А есть ещё какие-то способы коммуникации? Без переводчиков. Например, язык жестов, или что-то в этом духе?

Есть ещё совсем правильный способ. Это просто-напросто метод погружения. Когда человек приезжает, абсолютно не зная языка в иноязычную среду, которая не знает твоего родного языка. Это, на самом деле, самый ценный способ изучения других языков, потому что здесь в принципе не может быть никаких влияний родного языка на изучаемый. Кроме того, человек именно обучается думать на этом языке. Однако это гораздо дольше. У нас такого времени не было никогда. Мы приезжали в экспедиции на месяц-два, но не больше. А за такое время при такой методике ничего почти не узнаешь. Тем ни менее при хорошей проверке всех гипотез, которые у тебя есть, всё-таки та работа, которую мы проделывали с двуязычными информантами, оказывалась очень продуктивной. Здесь всё дело в методике. Чтобы работа шла в нужном русле, Кибрик, например, придумал собирать каждые два дня семинар, на котором все рассказывали свои наработки, исправляли друг друга, делали какие-то комментарии, обсуждали сложные моменты.

Про компанию диссидентов и науку на кухне

Здесь нужно начать с того, что был такой Институт востоковедения, который был таким официальным заведением. Постепенно этот отдел начал наполняться нашими выпускниками, которые образовали такую хорошую, тёплую компанию. Но нам постоянно противостояло партбюро нашего отделения, а также группировки, придерживающиеся норм советской жизни, которые все свои проблемы решали на таких вот партийных собраниях. А мы были совершенно обособленной группой беспартийных учёных.

Нас ругали то за то, что мы носим бороду, то за странные пиджаки, и вообще говорили, что стиль одежды какой-то не советский. Они чувствовали, что на самом деле мы относимся к советской власти очень враждебно.

Но в противоположность вот этой официальной лингвистической жизни, я организовал у себя дома семинар. На этот семинар ходила вся лингвистическая молодежь Москвы. Именно у меня в квартире они обкатывали свои идеи, показывали свои работы. Всё это они представляли в виде доклада. И поскольку у меня на этом семинаре собирались замечательные специалисты в самых разных областях, которые прогоняли все эти идеи через все языки, которые они знали, получалось очень продуктивно. И на мой взгляд это было очень важно. У меня на семинаре впервые выступали многие талантливые лингвисты с очень интересными и прогрессивными идеями. Вот это была такая настоящая научная жизнь, где все результаты нашей работы и идеи находили выход. Это была такая кухня, где варилась настоящая наука.

Кроме того, у нас было ещё одно место для лингвистических дискуссий. Это были походы, которые организовывал [Игорь] Мельчук (советский и канадский лингвист, создатель лингвистической теории «Смысл ↔ Текст» — прим. ред). Обычно он приглашал в этот поход человек двести. И пока мы шли на место, Мельчук успевал обежать весь этот хвост и с каждым побеседовать. Но в походах принимали участие уже не только лингвисты: там были и физики, и математики, и люди прочих специальностей. Среди них было множество музыкантов, искусствоведов и различного рода творческих личностей. Все читали друг другу лекции на интересующие их темы. И вот всё это очень много для всех нас значило. Мы всегда как-то очень следили за тем, чтобы непорядочные личности не попадали в этот круг.

И с точки зрения морали и высокой этики это тоже была совершенно изумительная компания. Было куда расти. Они давали нам замечательный пример такого молчаливого гражданского сопротивления, потому что в этих походах постоянно обсуждались и политические темы, мы могли там позволить себе иной взгляд на ситуацию в стране и в мире. Почти все из наших лидеров были подписантами. То есть это была компания самых высоких интеллектуалов в лингвистике, самых крупных учёных и просто безумно интересных и приятных собеседников. И эта вот среда, которая тогда существовала в науке, тесная связь между людьми, которые противостояли советской машине идеологии, это всё определяло не только все наши научные понятия, но и общий уровень интеллигентности и порядочности для нас.

А можно ли сравнить вашу компанию и эти походы, например, с Летней школой?

Откровенно говоря, здесь очень трудно построить какую-то аналогию. Во-первых, Летняя школа существует вполне легально. Сейчас нет никаких ограничений по поводу того, что можно говорить, а что нельзя. Если бы у нас появился тогда стукач, то всех бы сразу же пересажали. Нет никакого противостояния элиты каким-то официальным кругам. Но в принципе, если говорить о таком свободном обмене мнениями, такой разноплановости, то сходство, конечно, есть. Здесь также есть лидер. Но мне сложно судить о том, насколько этот интеллектуальный дух достигает таких же высот, как у нас. Просто выше, чем учёные, которые были нашими лидерами, на тот момент просто в мире не было. Старостин, Мельчук, Зализняк — все они были специалистами мирового класса. И при том, что они были нашими кумирами, между нами не было никакого социального расстояния.

Фото: Никита Зимин

Про современное образование

Я считаю, что современное образование разрушается просто на глазах. Это видно и по результатам вступительных экзаменов. Много сейчас известно о том, что не всё благополучно и в школах. Подготовка всё падает и падает. И надежды пока никакой нет, потому что правительство целенаправленно разрушает это всё. Сливает школы зачем-то, Академию наук уничтожило совершенно практически, и ничего хорошего ждать не приходится. При том, что без интеллектуальной элиты общество существовать не может. В вузах положение ещё хуже, потому что сейчас там ввели какую-то совершенно сумасшедшую нагрузку — которую могут выдерживать только молодые здоровые люди, но времени на интересные вещи у них почти не остаётся. А каждый вузовский преподаватель должен обязательно заниматься научной работой, чтобы поддерживать свой научный уровень. И если ему не остаётся никакого времени на научные занятия, то уровень его будет автоматически падать, и он много лет подряд будет говорить одно и то же без ознакомления с тем, что происходит в современной науке. Поэтому взгляд у меня совершенно пессимистический на дальнейшее развитие науки. И я думаю, что дальше будет только хуже. Кроме того, сейчас существует ещё одна тревожная тенденция к отрицанию строгости мышления и мелкотемию. То есть вся наука разбрелась по маленьким темам. Люди не занимаются наукой в целом.

Вообще все люди, связанные с наукой, делятся на четыре категории: теоретики, фактологи, популяризаторы и эрудиты. Теоретиками называются люди, которые умеют взглянуть на объект как на целое создание. Они видят архитектуру этого объекта и строят модели того, что им удалось увидеть. Фактологи, наоборот, рассыпаются по материалу, они озабочены только тем, чтобы материал был точный, чтобы его было много. Но о крупных и серьёзных обобщениях они не заботятся. Оба эти типа важны. Без теоретиков нет фактологов и наоборот. Но фактологи часто забывают о том, что они пользуются какой-то теорией и порой начинают думать, что это вообще лишнее.

Популяризаторы – это люди, которые умеют просто рассказать о сложных вещах. Они далеко не всегда сами занимаются наукой, но всё же являются её неотъемлемой частью. А эрудиты – это люди, которые знают кто, где, когда и что написал. И это тоже важно, потому что изобретать велосипед никому не хочется. И эта четвёрка типов людей образует, собственно, структурную типологию научного сообщества. В принципе, продвижение науки вперёд зависит от того, насколько хорошо мы можем создать сильную группу из этих четырёх специальностей. А сейчас, из-за тенденции к изучению маленьких тем, теоретиков очень не хватает.

Беседовал Егор Антощенко («Умная журналистика»: школьное отделение мастерской научной журналистики)

Мастерские-2017

16 марта 2017 г.
ЛШ уже скоро

Время волшебства

31 декабря 2016 г.
С новым годом, ЛШ

Путь в медицину-2017

2 сентября 2016 г.
Фото: МедО

Мастерские-2016: набор

15 декабря 2015 г.
Фото: Макс Кошкин

Путь в медицину 2016

29 октября 2015 г.
Фото: Макс Кошкин/ЛШ2015

ЛШ-2015 is live

14 июля 2015 г.
Фото: Никита Зимин

НАБОР: the youth problem

22 апреля 2015 г.
Это Егор. Он невероятно талантлив, но до сих пор школьник. Извини, Егор.

НАБОР: day#1

21 апреля 2015 г.
Гриша Тарасевич каждый день много работает и потом еще немного работает. Мы стараемся не отставать.

ЛШ2015: поехали

20 апреля 2015 г.
Можно начинать подавать заявки. Всё хорошо

За верность науке

4 февраля 2015 г.
10 февраля 2015 г. на сцене Колонного зала Дома союзов пройдет торжественная церемония награждения лауреатов Премии «За верность науке»

Июль – наш!

21 июля 2014 г.
Теперь участников и гостей ЛШ встречает арт-объект - логотип проекта

Потому что

23 апреля 2014 г.
Наташа Кузнецова, координатор мастерской тотальной журналистики - "Потому что на Школе получаешь ответы на вопросы. А перед этим и сами вопросы".

Все снова начинается

15 апреля 2014 г.
автор фото: Никита Зимин

ЕСТЬ?

6 ноября 2013 г.
Астрофизик Михаил Казанович - пробраз одного из героев пьесы ( Фото: Никита Зимин)

"Флеровские чтения - 2014"

25 декабря 2013 г.

И снова в путь

20 октября 2013 г.

Мы - первые

5 сентября 2013 г.