17 января 2024 г. «Пресс-изба»

Маша Погребняк: «Это такое банальное любопытство — проникнуть в закулисье психики маньяка»

В середине июля на «Летнюю школу» приезжала Маша Погребняк — шеф-редактор подкаст-студии «Терменвокс» и ведущая подкаста «Дневники Лоры Палны». Мы поговорили с журналисткой о том, почему люди становятся серийными убийцами, как делаются тру-крайм подкасты и кто их слушает.

Скажи, пожалуйста, поменяла ли работа с историями о маньяках твое представление о природе человека?

В человеке может сочетаться огромное количество крайностей: серийный убийца может быть прекрасным семьянином, любить своих собак и заботиться о своих престарелых родителях. Маньяк делает социально приемлемые вещи, но в какой-то момент он идет и убивает людей. Это самое ошеломляющее открытие, которое я сделала: люди настолько противоречивы, что просто не укладывается в голове, как мы вмещаем в себя настолько разные предрасположенности.

А ты нашла для себя объяснение, почему возможны такие противоречия?

Любой человек как карта, которую можно переворачивать, и одно не исключает другого. Если ты спросишь клинического психолога, он тебе расскажет, что в этом есть малообъяснимая, но тем не менее гармония. Она есть в каждом из нас: мы с тобой сейчас мило общаемся, но я могу наорать на кого-то, будучи во взвинченном состоянии.

Мы очень разные, в нас есть и хорошее, и плохое — это человеческая амбивалентность. Просто если мы делаем что-то плохое, то не выходим за рамки закона. А у маньяков агрессивная сторона личности доведена до абсолюта — это насилие, уничтожение другого человека, причинение ему невероятных страданий.

Какие истории про маньяков тебе больше всего запомнились? Насколько у тебя получается выстраивать дистанцию между работой и личной жизнью?

У меня очень странно устроена память: все, что я читаю, забываю мгновенно, потому что воспринимаю это как свою работу и в обычной жизни не смотрю такой контент. Подкаст Саши Сулим (российская журналистка; рассказывает о серийных убийцах — прим. ред.) я ни разу в жизни не смотрела и не хочу, потому что мне этого хватает на работе. В профессиональном смысле это — вызов. Такая тема очень странная и не совсем здоровая, и я конструирую себе смыслы: о чем я могу порассуждать через истории этих маньяков? Обычно я говорю о насилии, о природе человека или даже об истории. Через призму серийных убийц, преступности и криминала я смотрю на реальность, на общество, на социум, на экономику. В каждой истории есть своеобразие.

Когда только начала заниматься подкастом, я выстраивала дистанцию, потому что потребляю очень сложный контент по работе, и все это неприятно. Плюс, ты испытываешь много разных чувств по отношению к маньяку. Зависит от того, кто ты в этой ситуации: если ты журналист, ты можешь подумать: «Конечно, он виноват, но вот природа сделала его таким…» Но при этом если бы я была родственницей жертвы, которую жестоко расчленили, пытали перед тем, как ее убить, что бы я испытывала? Я бы, конечно, хотела смерти этому человеку, я бы ему не сочувствовала, потому что он убил мою дочь. Все зависит от того, кто ты в этой ситуации.

Как ты собираешь фактуру для подкаста?

Мы (авторы подкаста «Дневники Лоры Палны» — прим. ред.) не делаем расследований, пользуемся исключительно открытыми источниками. Это тяжело, потому что [в разных источниках] много противоречивой информации. Кроме того, в подкасте мы говорим не только о маньяках, но и цепляемся за факты из жизни и рассуждаем о контексте, в котором разворачивались истории.

Сайт с выпусками подкаста «Дневники Лоры Палны»

Можешь привести пример, как из историй про маньяков вычленить социально-исторический контекст?

Когда я делала спин-офф про Чикатило, а это был мой сольный проект, я ездила в несколько мест, где он жил. Это было нужно не для того, чтобы там с кем-то поговорить или нарыть редкую фактуру. У меня была концепция — аудиодневники. Я была рядом с домом, где Чикатило жил. Я была рядом с богом забытой железнодорожной станцией, где он убивал. Я туда приезжала и наговаривала, что мне в голову приходит — такой роуд-муви условный, способ разнообразить повествование.

В Новочеркасске, где Чикатило долгое время жил, очень любопытная архитектура. Для погружения в контекст я рассказала в подкасте, что этот город был построен по европейскому образцу, такой маленький Париж. Когда я стояла рядом с его домом, я рассказывала про сталинскую архитектуру. Это все встраивается в контекст. В итоге представляешь себе место, где это все происходит.

Еще, например, я делала выпуск не совсем про маньяков, называется «7 Симеонов». Он про джазовый оркестр, который в полном составе решил угнать самолет. Это очень драматичная история, и так как это был джазовый ансамбль, я рассказывала про джаз в СССР: как он развивался в 20-х, что Сталин любил джаз и так далее. Это все нужно, чтобы сделать историю объемнее. Такая попытка нарисовать портрет места, где происходили события.

А как ты считаешь, что человеку может дать прослушивание тру-крайма и почему сейчас он так популярен?

Тру-крайм всегда был популярен. Первое значимое произведение в этом жанре — книжка Трумена Капоте «Хладнокровное убийство», после которой в принципе появился термин «тру-крайм». Это книга про реальное преступление.

Причин очень много. Первое — это адреналин. Например, мы смотрим ужастики и боимся. А тут не ужастик — реальная история, и ты тоже испытываешь страх.

Второе — это, как ни странно, терапевтический эффект. Он достигается за счет переживания эмоций в безопасной обстановке: ты слушаешь про самое страшное — про смерть, сидя под пледиком с чашечкой какао. Плюс, ты даже можешь прорабатывать свои темные стороны, свои темные фантазии, свою агрессию и так далее.

Третье — самоутверждение. Когда мы слушаем историю про маньяка, который совершает зверство, мы сами себе кажемся не такими уж ужасными людьми. Подумаешь, кого-то обманул, накричал на кого-то в метро. Тут ведь такое… Плюс это такая очень человеческая и понятная история, связанная с интересом к запретным темам. Да и просто любопытно, что стоит за такими людьми, которые переходят черту, которые убивают, интересно, как устроена их психология, почему они превратились в тех, в кого превратились. Это такое банальное любопытство — проникнуть в закулисье психики маньяка.

Наконец, еще один любопытный феномен: абсолютное большинство слушателей тру-крайма — женщины. Если говорить про наш подкаст, они составляют 80% аудитории.

Почему женщины слушают тру-крайм? Во-первых, большинство жертв серийных убийц — это женщины. Следовательно, женщина изначально чувствует себя более уязвимой, и она слушает такой контент в том числе для того, чтобы проработать свои страхи, узнать больше про то, как может произойти ужасное и что она может в этой ситуации сделать. Это еще история про желание чувствовать себя защищенной и чувствовать справедливость. В патриархальном обществе женщина не защищена, но она может послушать историю, в которой в конечном счете маньяка ловят: его сажают в тюрьму, либо его расстреливают, в зависимости от юрисдикции страны. Женщина слушает про это и испытывает чувство восторжевствовавшей справедливости.

Тру-крайм — это тоже некая сублимация. Он создает чувство, что есть мир, где маньяка ловят, где на серийные преступления обращают внимание и все в итоге заканчивается тюрьмой.

Еще кому-то, кто пережил опыт насилия, тру-крайм истории могут помочь. Пережить этот опыт заново и найти, например, поддерживающее сообщество тех же женщин, которые также слушают тру-крайм, потому что с ними происходило подобное. Конечно, далеко не все пострадавшие способны после такой чудовищной психологической травмы насилия слушать контент про маньяков, но есть женщины, которые сами делают тру-крайм, рассказывают о своем опыте, и им это помогает.

На слуху больше преступники-мужчины. А есть ли маньяки-женщины? Они чем-то отличаются?

Да, были. Была такая Тамара Иванютина — отравительница. Она отравила своего мужа, детей и родственников разных. Ее считают серийной убийцей. Но их гораздо меньше, чем мужчин, и есть своя специфика, обусловленная гендерной социализацией.

Во-первых, женщины более тщательно продумывают свои преступления и смотрят на несколько шагов вперед. Во-вторых, женщинам насилие, как правило, не свойственно, они убивают чуть более гуманным образом. Есть такой феномен маньячек-сиделок, которые вкалывали смертельное количество препаратов, чтобы их жертва умерла. Это тоже история про то, что она вроде помогающая женщина, но при этом имеет власть и контроль, и с помощью этого она может убивать своих подопечных. Наконец, женщины убивают чаще из корыстных соображений, чем мужчины.

Любопытный феномен, что женщины часто становятся соучастницами: есть лидирующий маньяк, у него может быть сообщница, при этом она тоже часто в уязвимом положении, потому что мужчина-маньяк тоже ей манипулирует. Если его сообщница откажется помогать, то он угрожает совершить с ней то же самое, что с другими жертвами.

Есть ли какие-то закономерности у всех историй о маньяках?

Каждая история индивидуальна. Здесь сложно говорить о закономерностях, мне кажется, их нет. Откровенно говоря, это просто какой-то сплав генетики и среды. Многие говорят про то, что есть определенные особенности развития и строения мозга, которые вызваны генетикой или родовой травмой. Еще есть версия, что у серийных убийц-маньяков часть мозга, которая отвечает за агрессию, аномально развита, но это тоже не универсальное объяснение. Тут все очень сложно, никто не скажет, почему люди превращаются в серийных убийц. Ответа на этот вопрос просто нет.

---

Интервью: Аня Сухова

Фото: Юлия Клюкина

Посмотреть на Youtube лекцию Марии Погребняк «Подкасты в новой реальности: стратегии выживания и планы на будущее»